Francisco Carbonero: «Los sindicatos somos los únicos que se meten con los empresarios»

Desde el año 2004, Francisco Carbonero (Villanueva de Córdoba, 1958) ocupa el puesto de Secretario General en Comisiones Obreras [CCOO] de Andalucía. Aprovechando la celebración del Primero de Mayo, Día Internacional de los Trabajadores, nos reunimos con él para repasar la actualidad del movimiento obrero en España, las propuestas de su sindicato y la situación política del país, sobre cuyo futuro se muestra considerablemente pesimista: «Creo que va a ser difícil gobernar y sobre todo, abordar cambios estructurales en la economía para poder hacer frente a la necesidad que tenemos de crear un tipo de empleo distinto».

¿Qué se celebra el Primero de Mayo?
Más que celebrar, se conmemora la tragedia que supusieron la represión y la muerte de trabajadores por reivindicar una jornada laboral de 8 horas. Hace 125 años, pero creo que, lamentablemente, son reivindicaciones de plena actualidad en nuestro país. Es un día de lucha y de exigencia a los gobiernos y a las patronales. Y un día de propuestas sindicales, evidentemente.

¿Cómo ve el panorama actual del trabajo en España?
Es muy desolador. Al mundo laboral no se le da la importancia que tiene. El trabajo se ha convertido en una mercancía absolutamente devaluada que no se tiene en cuenta para nada. Se está ofreciendo empleo precario. No estamos volviendo solamente a que los trabajadores sean los más desfavorecidos de la sociedad, sino que además, se está tocando incluso la dignidad de la gente por el empleo que se ven obligados a aceptar si quieren sobrevivir en nuestro país.

El papel del Partido Comunista [PCE] y de Comisiones Obreras en las postrimerías del Franquismo y durante la Transición, ¿fue tan relevante como dicen?
Creo que fue importantísimo. Estoy convencido de que el PCE fue el único partido organizado con fuerza que combatió la Dictadura desde el interior de España. Y CCOO fue el sindicato que, con muchísima diferencia, no dejó en ningún momento de pelear, luchar, arriesgar libertades e incluso (las) vidas… El movimiento obrero fue determinante para debilitar al Franquismo. Y el papel que jugaron el PCE y el movimiento obrero en torno a CCOO (en los centros de trabajo y demás) fue absolutamente determinante para conquistar la libertad en nuestro país.

¿Es necesario ser comunista para afiliarse a su sindicato?
Hombre, no es necesario, pero sí que creo que todos los comunistas deberían estar afiliados a CCOO. La grandeza del sindicalismo de clase —en este caso de nuestro sindicato, que sin duda fue una apuesta del Partido Comunista de España [PCE] para organizar el movimiento obrero—, reside en que, en su momento, supo buscar la autonomía y la independencia respecto al partido para convertirse en un sindicato de masas. Surgieron determinadas diferencias en su momento, pero actualmente la relación de nuestro sindicato con el PCE es de mucha cordialidad, con coincidencias estratégicas. Pero indudablemente, cada uno desde su autonomía e independencia, porque en el seno de CCOO hay afiliados que votan diversas fuerzas, como diverso es el mundo del trabajo.

Ahondando en la relación entre ambas organizaciones, usted dejó de militar en el PCE en 1990, poco antes del V Congreso de Comisiones, donde salió reelegido  Antonio Gutiérrez como Secretario General a nivel estatal. ¿Podría hablarme de aquella época?
1990, 1991… Sí, no recuerdo muy bien qué año exactamente. Yo nunca reniego, sino que expreso con orgullo mi militancia en el PCE. Porque aprendí una forma de entender la política, el sindicalismo, los valores de clase, la solidaridad… Por tanto, mi paso fue importante. ¿Por qué dejé de militar? No tanto por las diferencias que había en aquel momento entre el sindicato y el partido, sino que las posiciones entre ambos eran a veces un poco excluyentes: parecía por entonces que estar en el sindicato era un problema permanente. Entonces, más allá de compartir o no algunas políticas, era también una apuesta. Porque era muy difícil compaginar el primer nivel de dirección de un sindicato de masas, plural y muy diverso, como CCOO, con una vida activa en cualquier partido. Hay muchos momentos donde entran en contradicción los intereses estratégicos o electorales de un partido con las reivindicaciones lógicas y coyunturales de un sindicato.

Y usted optó por el sindicato.
Yo tuve siempre una militancia mucho más activa en CCOO que en el PCE.

Normalmente vemos a su organización de la mano de la Unión General de Trabajadores [UGT]. ¿Cuáles son las diferencias entre ambos?
Desde nuestros propios orígenes a cómo entendemos el sindicalismo. UGT tardó mucho más en buscar la autonomía y la independencia, fue un sindicato siempre más cercano al PSOE. Eso nos generaba de inicio una diferenciación. Después, con el tiempo, hemos coincidido en líneas estratégicas en defensa de intereses generales de los trabajadores, pero nosotros competimos en las elecciones sindicales, nos jugamos todos los días en las empresas cuál es el sindicato más representativo de este país y, afortunadamente, porque hay una mayor identificación, CCOO es el primero con una diferencia importante respecto a la UGT, que es el segundo. Creo que son 2 formas distintas de entender el sindicato y la forma de hacer sindicalismo.

¿Cuáles son esas formas diferentes?
[Se ríe] Creo que la propia definición. Nosotros somos una organización asamblearia, muy participativa. En muchísimas empresas, históricamente presentamos nuestras candidaturas a través de primarias. Eso que se ha inventado ahora en la política es la normalidad absoluta en los centros de trabajo de CCOO. Los afiliados votan para ver quién encabeza la candidatura, no la dirección del sindicato. En Andalucía, yo no decido quién se presenta en cada una de las empresas. Esto, creo, se conoce poco, solamente la gente que participa. Es la forma de ser una organización mucho más combativa, compaginando mucho más la movilización con la negociación. Nosotros solemos conjugar estos dos aspectos de manera diferente a otros sindicatos, como en este caso la UGT. Pero sí que entendemos la importancia de la unidad de los trabajadores y, por tanto, la unidad de acción con la UGT. Tenga en cuenta que CCOO fue legalizada después. Nuestra primera asamblea, celebrada en Barcelona a mediados de los años 70, donde decidíamos si éramos un sindicato o un movimiento social, se hizo de forma ilegal. Con cierta tolerancia, es verdad, pero UGT sí que celebró su primer congreso ya legalizada.

Sí.
La gente que venía de la Dictadura, viendo que CCOO era muy hegemónico en el movimiento sindical… Nosotros copábamos la mayoría en todas las fábricas porque UGT no había tenido el protagonismo nuestro a la hora de derribar el Franquismo. Aunque había compañeros de UGT, sí. Pero nosotros nos habíamos incrustado en el sindicato vertical para derruirlo, ocupábamos sus sedes. Nuestra actitud había sido mucho más combativa. Si repasa usted las listas de quienes pasaban por los tribunales de orden público, verá que la mayoría de los nombres eran los dirigentes de CCOO. Y, por tanto, eso generó una gran desconfianza de cómo un sindicato de procedencia comunista iba a ser tan hegemónico en España. Y hubo un pacto entre UCD, [Carlos] Ferrer Salat (que era el presidente de los empresarios) y el PSOE con la UGT con objeto de facilitar el crecimiento de este sindicato en las elecciones sindicales de las empresas. Esto, evidentemente, no es algo que se hable a diario; pero está escrito y reconocido por las partes. Aquello supuso una diferencia muy importante desde el punto de vista de la unidad de acción. Fue a partir de que hicimos la huelga general del 14 de diciembre cuando empezamos a tener un acercamiento porque, hombre, la unidad de acción es un valor y tenemos que aprovecharlo.

¿Cuántos afiliados tiene su organización actualmente?
Para nosotros, los afiliados son quienes cotizan mensualmente al sindicato. En Andalucía, si no recuerdo mal, estamos en torno a 170 mil andaluces que pagan todos los meses una cuota. Geográficamente, están repartidos por el 98% de los municipios. Además, tenemos algo más de 14 mil representantes sindicales elegidos por sus compañeros en las empresas. Eso es un valor tremendo. Creo que no hay ninguna otra organización en Andalucía, ni en España, que tenga nuestra capacidad para estar en tantos sitios, con tanta gente y, además, personas tan diversas, ¿no?

¿Y a nivel nacional?
En torno a 1 millón. Se ha bajado la afiliación. La crisis nos ha reducido el número. En el sector de la construcción, por ejemplo, hemos bajado muchísimo. Porque para la persona que está parada, su opción no es afiliarse al sindicato. Sucede al contrario: cuando la gente se queda parada, el sindicato… Lo identifican con defender sus intereses cuando están trabajando.

¿Qué hace CCOO por los desempleados?
Yo creo que hacemos muchísimo. La inmensa mayoría de nuestras políticas y propuestas van encaminadas a la creación de empleo. Actualmente, tenemos en marcha una Iniciativa Legislativa Popular [ILP] sobre renta básica que, aunque parte desde CCOO, la hemos puesto en común con organizaciones sociales y con la UGT. Estamos recogiendo firmas para Andalucía. Además, hemos empujado a las dos confederaciones para que se empiece a valorar también una ILP para que la propuesta vaya al Congreso de los Diputados.

Se trata de una renta básica de inserción. Concretamente, ¿en qué consistiría?
Para nosotros, otorga 2 derechos: el primero, un derecho subjetivo: que no sea una cosa del Gobierno que diga «te vamos a dar el salario social», sino que las personas, cuando cumplan determinados parámetros de ingresos y demás, tienen derecho a una remuneración. Y el segundo, que esas personas tienen que tener derecho a la inserción a través de los servicios sociales en temas de vivienda y, asimismo, a la formación y recualificación en sus profesiones, sea mejora o cambio de profesión, para poder entrar en el mercado de trabajo de nuevo. En esa renta básica, por tanto, hay dos fundamentos: economía e inserción. Hay gente que está excluida socialmente que podría beneficiarse y otra que no, pero desde luego que todo el mundo tenga la oportunidad, que no sea una cuestión graciable de los gobiernos.

¿Hay unos parámetros establecidos sobre quién podría beneficiarse de esta renta?
Hemos hecho una propuesta. De todas formas, el sindicato siempre tiene claro que, cuando se proponen cosas de éstas, no es para que los parlamentarios andaluces voten sí o no, sino para que los grupos políticos le aporten la riqueza, si se quiere, y negociar. Porque no nos importa tanto que nuestro proyecto salga al 100%, como que haya una renta básica y un derecho de inserción para las personas que peor lo están pasando. Esto choca algunas veces con ideas como «que le cobren menos en el recibo de la luz» y similares. Todo eso está muy bien, hay que hacerlo, pero nosotros queremos que sea un derecho, que se constituya como tal. Yo creo que nuestra propuesta tendrá éxito y que los partidos que están en el Parlamento de Andalucía tendrán muy difícil decir que no.

Según los datos que he podido encontrar, del año 2013, España es el cuarto país de la OCDE con menor número de afiliados a los sindicatos. ¿Por qué sucede esto?
España no es un país de gran afiliación, pero estamos por encima de Francia, de Portugal… El problema que tenemos al comparar reside en la negociación colectiva. Por ejemplo, ¿cuál es la diferencia entre España y Alemania? Los sindicatos alemanes negocian para sus afiliados, mientras que, por la Ley Orgánica de Libertad Sindical, nosotros lo hacemos para el universo de los trabajadores. Es decir, cuando nosotros negociamos un convenio, lo hacemos para la totalidad de los trabajadores, afiliados o no. Sin embargo, en Alemania sólo se hace para los miembros de la organización. Entonces, claro, no es que allí sea obligatoria la afiliación, pero evidentemente, los trabajadores saben que, haciéndolo, obtendrán mejores condiciones.

¿Cuál de los 2 sistemas es mejor?
Hombre… Ambos tienen sus ventajas e inconvenientes. Se consiguen más afiliados en Alemania, por continuar con el ejemplo, pero también es cierto que hay mayor desprotección de trabajadores en la negociación colectiva. También, la ley de financiación de sindicatos en Europa dista mucho de España. O sea, aquí los sindicatos están todo el día en entredicho y en Europa eso no se da. Ésa es la gran diferencia. Pero yo considero que el sindicalismo de clase en España está muy afianzado. Las tendencias del sindicalismo de clase no están tan asentadas en otros países. En Francia, por decirle un caso, están muy fragmentados: hay 5 sindicatos mayoritarios.

He escuchado en más de una ocasión que los sindicatos de este país son los más subvencionados de Europa. ¿Es cierto?
¡Al contrario! Eso son noticias absolutamente tendenciosas. ¡Ojalá! A los sindicatos se les critica porque, como consecuencia de los resultados de elecciones sindicales, perciban una aportación de las administraciones públicas. Sin embargo, nadie critica a los partidos políticos porque, como consecuencia de sus resultados electorales. perciban un ingreso. Nosotros concebimos que la democracia y el estado de derecho en el que supuestamente estamos, tienen un coste para el Estado. Se está combatiendo mucho con el discurso antisindical, y en Andalucía eso lo sabe muy bien la derecha del PP, la fuerza organizada que pueden suponer los sindicatos y los trabajadores. Nosotros, creo yo, somos en estos momentos el problema que tiene el capital. Porque nosotros le disputamos parte de la plusvalía a la empresa. Eso no lo hace nadie más. Más allá de los sindicatos, nadie combate contra el capital a pesar de que hay muchos rifirrafes y fuegos de artificio. En este país nadie se mete con los empresarios, parece que son…, no sé, el futuro del mundo. Y no, mire usted: es importante que haya empresas con beneficios, pero nosotros somos los que le disputamos la riqueza. Eso, evidentemente, no es grato, Sabemos de nuestras dificultades, nunca lo hemos tenido fácil.

La mayor manifestación que se ha celebrado en España en los últimos años fue el 15M, sin la participación de los sindicatos. ¿Cómo valora su papel desde el comienzo de la crisis?
Discrepo con que la mayor participación fuera la del 15M. Nosotros hicimos tremendísimas manifestaciones en Sevilla cuando la reforma laboral. O sea, quienes pararon a la derecha para que no gobernara en Andalucía fuimos los del movimiento sindical. Sacamos a miles y miles de personas a la calle. Durante la crisis hemos hecho 3 huelgas generales, hemos paralizado la producción del país. Hemos sacado en algunas de ellas a 7 u 8 millones de personas a la calle. Y los medios de comunicación lo han resuelto en las hojas de economía con media página, ¡eh! Sin embargo, con otras opciones que se han promovido y que tienen nuestro respeto, los telediarios han hecho conexiones. Es decir, Izquierda Unida ha hecho movilizaciones, pero los telediarios no han conectado para entrar en directo con dirigentes de este partido o de CCOO. Con otras opciones, sin embargo, sí.

¿Pero había tantas personas como en el 15M?
Hombre… Yo creo que ha habido momentos en este país en los que ha habido más personas en la calle que en el 15M. Y en toda España, además, porque el 15M después ha estado muy localizado en determinados lugares. Pero movilizaciones… ¿Quién ha parado aquí las fábricas, los mercados y estas historias? Lo hemos hecho desde el movimiento sindical. Con alianzas en las que han estado el PCE, IU y otros, sí, pero lo han parado los trabajadores y las trabajadoras. Se lo digo sin desmerecer las movilizaciones que hagan otras plataformas, pero creo que no hay que magnificar… Parece que el movimiento del 15M fue lo más grande que ha pasado en este país. Fue un revulsivo importante, eso es cierto, pero en España ha habido grandísimas movilizaciones, muchísimas. Creo que van ya 6 huelgas generales. Y eso no es fácil, ¿eh? Que la gente del bar de la esquina cierre sabiendo que el jefe les puede echar mañana… Sin embargo, no sale en el telediario. Son personas que se están jugando su puesto de trabajo. Hay muchísima gente que se presenta en las candidaturas de nuestro sindicato, también de UGT, y eso no es fácil con el miedo, el paro y la situación que hay actualmente.

¿Qué opina de la división que hacen los partidos emergentes entre vieja y nueva política?
Pues que no veo la diferencia. Ahora, por ejemplo, se está hablando de la investidura de la presidenta de Andalucía. Mire, si el único problema que ven estos partidos para comprometerse con el PSOE son Chaves o Griñán, que están ya desahuciados por la edad, independientemente de que la justicia los eche… Ése no debe ser el asunto, no es el problema de los andaluces. Lo son el desempleo, las políticas sociales, cómo generar riqueza, cómo van a trabajar los andaluces, las políticas de igualdad de género, los jóvenes, etc. Hay un montón de cosas donde no se ven lo viejo y lo nuevo, sino quién apuesta en una dirección y quién en otra. No se lo digo porque esté haciendo esta entrevista, pero sinceramente creo que la organización más sensata desde el punto de vista de concepto de clase que ahora mismo hay en este país, y concretamente Andalucía, es Izquierda Unida.

Ahondando en la lucha de clases. Dice Pablo Iglesias que el motor del cambio no puede ser el proletariado, sino el pobretariado. ¿Cuál es su punto de vista?
¿El pro…?

El pobretariado. Hace un juego de palabras.
Yo creo que el gran problema de este país no se resuelve con frases grandilocuentes ni con titulares permanentes para los medios de comunicación. Se hace con estructuras organizadas capaces de disputar un reparto distinto de la riqueza . En primer lugar, la solución pasa, como le comenté, por disputarle una parte de la riqueza a la plusvalía del capital mediante mejoras de salarios, mejoras de condiciones de vida de la gente y creación de empleo. Y, en segundo lugar, con una política fiscal más justa y equitativa de la que en estos momentos existe para repartir, desde los gobiernos, en sanidad, educación, etc. con el objetivo de generar más justicia social. A mí me preocupa muchísimo la fragmentación de la izquierda. Andalucía ha tenido un voto mayoritario de rechazo a las políticas de austeridad del PP y de la derecha. Sin embargo, a la izquierda, desde las diferencias de cada uno, le ha faltado esa capacidad de poner, por encima de todo, los intereses de la gente que lo pasa peor. Y eso se hace con política, no con titulares.

Desde que se conocieron los casos de corrupción, no se imparten en Andalucía más cursos de formación para desempleados. ¿A qué se debe?
A la inutilidad del Gobierno y de la Consejería del ramo. CCOO no está en eso. Hemos hecho formación, porque entendemos que la recualificación permanente de los trabajadores tiene un papel fundamental. Creo que lo que se busca en España bajo la idea de que todo es corrupción es que el dinero de la formación lo vaya a gestionar el capital privado. Se devaluará para que otros ganen dinero. Ése va a ser el final de esto ¿Y por qué no se hacen ahora cursos? Porque el Gobierno y la Consejería no han sido capaces. Porque en España no le han dado dinero debido a que la administración andaluza no ha justificado los Fondos Europeos y lo que pagamos los trabajadores, porque esto al final lo pagamos los asalariados con los impuestos. Creo que es un problema que no se debe tanto a si ha habido corrupción o no, porque si la ha habido es porque no se pusieron los controles, porque se está devaluando todo lo público. Por tanto, yo creo que se debe a la incapacidad del Gobierno andaluz y a que, desde la administración central se aprovecha la coyuntura para recortar los fondos en una comunidad donde se necesitan más que en cualquiera.

¿Aparecen los sindicatos suficientemente en los medios de comunicación?
Sobre todo, no aparecemos mucho en lo positivo. Hay determinadas líneas editoriales que buscan invisibilizar al sindicato. Y si te sacan, lo hacen generalmente en una noticia negativa. Estoy convencido de que la crisis no sólo es económica, también es una confrontación ideológica, y los sindicatos somos un obstáculo para el capital. Igual que el PCE y que IU. Somos un obstáculo, como le digo, y evidentemente, no nos van a regalar absolutamente nada. Entre otras cosas, porque la inmensa mayoría de los medios de comunicación están en manos de grupos privados, muy concentrados. Nosotros aparecemos, claro. Si una organización como CCOO no tiene ningún protagonismo con todas las protestas que hace… Pero sí que creo que procuran hacernos invisibles en muchísimas ocasiones.

¿Cómo valora los resultados de las últimas elecciones en Andalucía?
Hay un rechazo evidente a la derecha. Creo que los resultados de IU son absolutamente injustos. Creo que IU tiene aún determinadas indefiniciones. Estoy convencido de que el pacto IU-PSOE en el anterior gobierno de la Junta fue tremendamente positivo para los andaluces. Por una sencilla razón: ¿alguien se ha parado a pensar que habría hecho el PSOE sin IU en el Gobierno? ¿Se habría privatizado la sanidad como en Castilla-La Mancha [PP] o Madrid [PP]? ¿Habrían sido iguales las políticas sociales que se han mantenido en Andalucía?

¿El PSOE es como el PP?
Yo no lo creo, no comparto que sean iguales. Absolutamente no. El PSOE es un partido socialdemócrata que ahora está intentando recolocarse un poquito más a lo social. Yo podré tener diferencias con ellos o con el Gobierno de la Junta de Andalucía, pero no son lo mismo. Eso no quiere decir que no haya cosas de ellos con las que estoy en contra. Y le hemos hecho cada movida de la hostia. Porque los únicos que hemos ido al Palacio de San Telmo somos CCOO, ¿eh? Allí no va nadie más, solamente nosotros. En este tiempo pasado, sin embargo, creo que el papel de IU en el gobierno anterior fue importantísimo. Estoy absolutamente convencido después de haberlo vivido de primera mano. Creo que ni tan siquiera ellos se han reconocido el valor que han tenido para la gente: IU-Andalucía ha sido la contención del deterioro de las políticas sociales.

¿Por qué no se ha reconocido ese valor del que usted habla en las elecciones?
Yo creo que tampoco se ha explicado mucho. También es verdad que el PSOE acapara mucho más, pero creo que eso no se ha defendido. Desde mi punto de vista, en ocasiones yo he defendido más las propuestas de IU que la propia IU. Pero creo que su valor no se ha trasladado lo suficiente a los ciudadanos. Fue un gobierno que paró la derecha y que defendió las políticas sociales. Mire que estamos mal en Andalucía. Pero cuando uno sale y ve cómo está la sanidad en Madrid, Castilla-La Mancha o en Cataluña, donde ya el 50% está concertada… Creo que aquí no se ha deteriorado más gracias a la presencia de IU en el Gobierno.

¿Cómo ve el futuro de cara a las próximas Elecciones Generales?
Siendo realista, realista, realista, y no utópico, lo veo mal. Hay una evidencia: va a haber crecimiento económico. No por el PP, sino porque Europa ha movido alguna ficha y el precio del petróleo ha bajado. Pero en España hacen falta cambios estructurales importantes. Y no sé. Cosas que destruyó el PP, cosas que destruyó el PSOE en la segunda legislatura de Zapatero: modificaron el Artículo 135 de la Constitución, que limita muchísimo hacer políticas económicas más expansiva desde lo público. ¿El resultado? Ya veremos. Creo que va a ser difícil gobernar y sobre todo, abordar cambios estructurales en la economía para poder hacer frente a la necesidad que tenemos de crear un tipo de empleo distinto. Aquello que dicen de «hombre, mejor que esté haciendo algo a que esté parado». ¡Claro! Y mejor que… La situación de mucha gente es ya cercana a la esclavitud.

Las políticas de recortes iniciadas en la segunda legislatura de Zapatero y continuadas con Rajoy, ¿han provocado que la posición de los sindicatos sea más defensiva que ofensiva?
¡Claro! El sindicato, muchísimas veces, entra en contradicción con los intereses electorales de los partidos. Si gobernaba el PSOE, nos decían «¿cuándo le vais a hacer una huelga general al PP?». Si gobernaba el PP, igual pero al PSOE. Claro que estamos en un momento de resistencia del movimiento sindical. Entre otras razones, porque la gente tiene mucho miedo. Aunque haya condiciones objetivas tremendas para movilizar mucho, las condiciones subjetivas —que hay que generar siempre en cualquier movilización— son muy difíciles de crear en el mundo del trabajo, porque a la gente le cuesta moverse. Por un convenio colectivo… O sea, vas a convocar una huelga en un sector y la gente te dice que no porque tienen miedo. Decirle al empresario que mañana no se trabaja y vencer ese temor es muy difícil, ¿eh? Eso no es un speech [discurso] en la plaza. La opción del sindicato, ante esto, es procurar que las condiciones de la gente no se deterioren aún más. Y claro, cuando durante mucho tiempo no se consiguen mejoras, la verdad es que en el estado anímico general, se nota.

Neftalí Caballero

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